赤壁之战后,为什么说刘备的荆州是借来的?什么时候 鲁肃 劝孙权借的?

赤壁之战后,为什么说刘备的荆州是借来的?什么时候 鲁肃 劝孙权借的?
赤壁之战后,为什么说刘备的荆州是借来的?
什么时候 鲁肃 劝孙权借的?

赤壁之战后,为什么说刘备的荆州是借来的?什么时候 鲁肃 劝孙权借的?

LZ应该看看【三国志】

三国演义里面的东西有很多是被修改了的,借荆州就是.

在历史中,曹操赤壁兵败后,留下曹仁守荆州的南郡,周瑜派兵来攻,并攻取了南郡.曹操还占有着以前打下来的荆州的襄阳和南阳.

刘备此时没有地盘,依附孙权.孙权让他派兵去取荆州的南方四郡.刘备就派兵去取了.

虽然荆州南方四郡是刘备去取的,但是刘备没有所有权,所有权是孙权的,因为刘备是在为孙权办事.

后来,刘备向周瑜借了南郡的南岸,也就是油江口,因为他没有地方立足,周瑜答应了.刘备把油江口改名公安.

孙权为了巩固联盟的关系,也为了更好的控制刘备,决定将小妹嫁给刘备.

刘备只有公安,地盘太小,想要荆州南部四郡,就冒着生命见孙权请他借南下四郡给刘备.周瑜劝孙权不要给,孙权采纳了他的意见,没有把南下四郡让给刘备.没过多久,周瑜病故,孙权让鲁肃统领大军.鲁肃劝孙权把南下四郡借给孙权,其理由应该是：让刘备的实力逐渐壮大,和东吴旗鼓相当,并让刘备正面面对曹操.让他牵制住曹操.因为鲁肃知道,东吴要想生存,仅凭一己之力难以面对曹操,必须和刘备联盟,共敌曹操.这也就是三足鼎立的雏形.

刘备就借到了荆州南下的四郡,并答应取得西川便归还荆州.

刘备共借了孙权荆州的5个郡,包括荆州南下的四郡和公安（油江口）

当时孙权在荆州只占领了江夏1郡,刘备借孙权,共5郡,曹操占领荆州的最北部.

如果你觉得我说的不够明白的话

就请看下面

转自

http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=123431 

《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明,而《先主传》则没有明确说明.特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽.由此,我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为： 

1、 建安13年12月,周瑜率领的大军于赤壁击败曹操,又逆江西进,占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵）,包围江陵,与曹仁展开激烈的争夺战. 

2、 建安14年初,刘备跟随周瑜在江陵参加围攻,趁江陵大战,周瑜无暇南顾之机,要求孙权同意其代为收复南方四郡,孙权同意.于是刘备率部南下收复四郡的地盘.并交给孙权管理. 

3、 建安14年底,曹仁放弃江陵北撤,周瑜占领战略要地江陵.孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵）,程普为代理江夏太守（治沙羡）. 

4、 同时或稍晚,刘备借口自己的部队没有立足之地,要求周瑜分一些地盘.周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）.刘备在油口把军营改建为公安城.作为自己的办公地点. 

5、 同月,刘琦死,刘备自封为荆州牧.将公安作为自己的州牧办公地点.由于刘备兵力逐渐增加实力膨胀,孙权将妹妹嫁给刘备.以巩固双方的友谊,或者说是加以控制. 

6、 建安15年底,刘备冒着生命危险去见孙权,要求管理（借）整个荆州.周瑜则建议趁此机会扣留刘备,以绝后患（当然更反对借荆州了.估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）. 

7、 此后不久,正好周瑜病死,孙权命程普代理南郡太守,鲁肃接管周瑜的部队,负责整个荆州地区.亲刘备的鲁肃接任,乃劝孙权将荆州借给刘备,孙权同意了. 

8、 此后不久,程普从江陵退至江夏,鲁肃退至陆口,将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）,也就是荆州的5个郡移交（借）给了刘备. 

这就是借荆州的全部过程. 

这些地方,是关系到孙权江东基地生死的关键区域,是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战,而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的.如此轻松的就借给刘备,应当说孙权和鲁肃真是很够意思,很顾全大局.如果这样的情况都不算借,那么世界上就没有“借”这个字了. 

所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州,其它人没有权利将荆州借给别人的说法.因为当时汉献帝的话还有谁听?试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操,他们会听从吗?所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见.当然,我这样说,很多人是不赞成的.我下面进行证明. 

三、 双方领导对于借荆州的表态 

实际上,刘备也是承认借荆州的,并找借口拖延不还： 

——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀.权以备已得益州,令诸葛谨从求荆州诸郡.备不许,曰：吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳.”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载. 

——《三国志先主传》记载：“二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州.先主言：须得凉州,当以荆州相与.” 

刘备的这种做法,使一向亲刘的鲁肃也愤怒了.他亲自带兵在益阳与关羽对峙,并单刀赴会,责备关羽以及刘备的不够意思： 

“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也.今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命.”“肃厉声呵之,辞色甚切.”（《三国志鲁肃传》） 

“肃因责数羽以不返三郡,……肃曰：不然,始于豫州觐于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此.主上矜愍豫州之身无有处所,不爱土地士民之力,使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情,愆德堕好.今已籍手于西川矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!羽无以答.”（《资治通鉴》） 

鲁肃在这里表达的意思非常清楚：那就是孙权看到刘备刚遭到惨败,远来无立足之地,才把荆州借给其使用.现在刘备已经得到了益州,却不归还借的荆州；仅要求先归还三郡也不同意. 

这里三郡很明显是借出的荆州的一部分,孙权是在索要整个荆州（指借出的五个郡）不成而退其次要求先还三个郡的. 

当然也有朋友认为,刘备最多只是借南郡,而不是借荆州.但是这与记载不符： 

①——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀.权以备已得益州,令诸葛谨从求荆州诸郡.备不许,曰：吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳.”请注意其中的话：乃尽以荆州与吴耳. 

可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用）,刘备答应孙权,一旦夺取凉州,立即把荆州都给孙权.难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡,为何要把荆州各郡都给孙权呢?刘备攻占凉州关孙权什么事情,要把荆州都给孙权?如果只是一个郡,何用说尽以荆州与吴?说以南郡归还不是很合理吗?因此要归还的绝不仅是一个郡,而是一个州. 

②——《三国志鲁肃传》记载：后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公. 

如果刘备仅借南郡,何必请求都督荆州?只请求都督南郡,不是孙权更好同意? 

③——《三国志鲁肃传》记载：曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地. 

曹操也是经历过大风大浪的人,如果刘备已经有四郡,再多一个南郡,何至于惊的曹操落笔於地?很明显,是刘备此前就没什么地盘,这次突然借来数郡,才会让曹操大惊.因为曹操了解刘备的能力,一旦有了发展的时间和空间,以后就消灭不掉这个劲敌了. 

④——《江表传》记载：周瑜为南郡太守,分南岸地以给备.备别立营於油江口,改名为公安.刘表吏士见从北军,多叛来投备.备以瑜所给地少,不足以安民,（后）从权借荆州数郡. 

这里很明确记载借给刘备的是：荆州数郡. 

⑤再有一点,——权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡.备不许,曰：“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳.”权曰：“此假而不反,而欲以虚辞引岁.”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之.《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡,可见在孙权的认识里,刘备应归还的不仅仅是南郡,还包括南方各郡. 

由此可知,在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里,借的确实是除曹操占领的和孙权留在手里的江夏、长沙北部地方以外的所有荆州各郡,而不仅仅是南郡. 

四、 刘备收复南方四郡的性质 

1、 刘备虽攻占南方四郡,但是没有所有权. 

——《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月,……权以瑜领南郡太守,屯据江陵；程普领江夏太守,治沙羡；……会刘琦卒,权以备领荆州牧,周瑜分南岸地以给备.备立营于油口,改名公安.” 

——《江表传》记载：周瑜为南郡太守,分南岸地以给备.备别立营於油江口,改名为公安.刘表吏士见从北军,多叛来投备.备以瑜所给地少,不足以安民,（后）从权借荆州数郡. 

刘备是在夺取南方四郡一年之后,周瑜才分南郡南岸地给刘备的.这时,如果刘备真的已经拥有四郡的广大地盘,对南郡的南岸地如此小的地方,周瑜给刘备干什么呢? 

由于油江口属于南郡的地盘,刘备要在这里立足,就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎.那么问题就出现了： 

① 如果刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡,为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢?要知道南郡的绝大部分地盘都在江北.江南公安一带只是沿江的狭长地带.因此,如果刘备已拥有四郡,周瑜就不可能分南郡南岸地给刘备,刘备也就不可能在公安筑城.——既然周瑜确实分这小块地给刘备,证明刘备是不拥有四郡的. 

② 如果刘备已经占据了南方四郡,在这南方四郡中,不乏较大的城镇：比如,曾经为荆州治所的汉寿,孱陵、益阳等,刘备都可以用来做为办公地点,为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市,并不是他喜欢新建小城,也不是公安地位重要必须在这里,而是其他地方都不属于他,他不能去.请注意,刘备借来荆州后,很快就不住公安而搬入孱陵城了. 

③ 如果刘备已经控制了南方四郡,却没有任命任何的郡太守,而只有诸葛亮督三郡,调其赋税的记载呢?从以下记载可以看到：刘备的两个主将,关羽和张飞,竟然都没有担任过这四个郡中任何一郡的太守,在借荆州之前,关羽只是遥领曹操占领的襄阳的太守,而张飞竟然根本就没有太守职务.试问,如果刘备真有四郡,还要任命太守的话,此二人难道不是首选吗? 

①《关羽传》：先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北. 

②《张飞传》：先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡. 

③《赵云传》：迁为牙门将军.先主入蜀,云留荆州.（《云别传》记载：“从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范.”不过《三国志》正史并没有此记载,而且赵云一直是内卫性质的亲信将军,外放做太守的可能性很小.因为除了《云别传》说的太守之外,赵云一生没有担任过太守之类的地方官员.因此《云别传》的记载可能有误）——刘备在借荆州前没有任命一个自己人做四郡的太守,是因为他没有这个权力. 

所以,结论是刘备虽攻占四郡,但是并不实际拥有,依然是没有任何地盘的,所以才要求周瑜分一小块地方给他驻军,所以才能在南郡江陵县的公安修筑城市. 

请注意：此时的公安,位于长江和油江的交汇处,长江南岸,属于南郡的南岸地区,而不属于武陵郡的孱陵县,武陵郡的北界距此确实很近,但依然有7千米左右（约17汉里）.可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》. 

2、 孙权虽然没有派兵攻占四郡,却拥有对四郡的处置权. 

① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力 

——《吴主传》：十五年,分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口. 

——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨. 

如果刘备已经拥有了南方四郡,包括长沙、桂阳、零陵、武陵,但是在建安十五年,孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责.这刘备能答应吗? 

② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力 

——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁,攻曹仁於南郡.荆州平定,将兵屯岑.（岑位于今湖南澧县,当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实. 

——《黄盖传》：建安中,随周瑜拒曹公於赤壁,建策火攻,语在瑜传.拜武锋中郎将.武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守.时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落.诛讨魁帅,附从者赦之.自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清.后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨. 

这最后一个记载非常关键,我们知道,刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡,比周瑜拿下南郡快很多.如果刘备已经真正拥有四郡,孙权是不会再任命武陵太守的,也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼. 

黄盖死于何时?可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》.《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军,代程普督夏口.黄盖及兄瑜卒,又并其军.——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早.而《孙瑜传》记载：年三十九,建安二十年卒.——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州,武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下,唯一的可能,就是赤壁之战后,周瑜死前的两年时间,由于刘备虽然帮助收复四郡,但是没有实际管辖权,所以孙权才任命了黄盖为武陵太守. 

有人说黄盖可能是遥领,这是错误的.所谓遥领,是指不实际到任的.而黄盖不仅到任,并且率领郡兵进行了平叛作战.必然是实领. 

③ 孙权有任命桂阳太守的权力. 

——《全琮传》：孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守. 

——《张昭传》：昭复为权长史,授任如前.备表权行车骑将军,昭为军师. 

这个记载证明,孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔.那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢?我们先看全柔担任太守前的职务,孙权的长史,这个职务虽然官不很大,但是多为孙权最亲信之人担任：比如,全柔的前任是张昭,而接任的是诸葛谨.因此只要搞清楚其与前后任接任的时间,就可以大致确定全柔担任太守的时间,因为全柔没有兼任太守. 

——《诸葛谨传》：后为权长史,转中司马.建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面. 

从这个记载中可以看到,在建安20年的记载前,诸葛谨接任长史之后,还又担任过一定时间的中司马,因此,诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的.因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间.问题在于,在这个时间段内,桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖,而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间,桂阳是不属于孙权管辖的. 

因此,只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职,不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底. 

以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里,至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡,有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力,反观刘备方面,除了有调赋税的记载外,其他权力是根本没有的. 

这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡,却是在孙权的授权之下,替孙权去收复的,刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权.这样,《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了. 

这也是为什么刘备在占据南方四郡之后,还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地.也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权,请求管理荆州（借荆州）的主要原因.